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李洱:君子的道路·反讽现实主义·性

来源:中华读书报 | 舒晋瑜  2019年10月27日10:29

网友对《应物兄》的评价两极分化。高的评价形容它是“当代的《儒林外史》”,一般的评价则认为“这是一本专门写给评论家,以至于可以让评论家借题发挥自己理论知识的小说”。豆瓣还有人给了“四星,感受是三星,实际打分只剩二星”的评价。

拿到《应物兄》,我最初也有点望而生畏。读完后反观整部大书,有适度的幽默、自嘲或反讽,缓解了偶尔可能产生的沉重或沉闷。看着阅读中随手折起的书页,想起谢丽尔·桑德伯格的一句话:“每次读完一本书,我会看看自己折了多少页,这也是评判自己有多喜欢这本书的标准之一。”

中华读书报:为什么给自己取了“李洱”的笔名?

李洱:受父亲的影响,我很小就喜欢文学,但正儿八经开始写作,是从大学二年级开始的。用李洱这个笔名,已经到了九十年代了。当时我写了一部中篇,叫《中原》。小说寄出去了,但没有收到回音,我也没有留下底稿。小说中有某种自传性质,里面有一个人叫李洱。我后来经常想起这部小说,就用书中主人公的名字做了笔名。

中华读书报:有人说应物兄就是您,比如额头上的皱纹,沐浴时洗衣的细节,和生活中的李洱比较吻合;当然回应是现成的:小说就是小说。出场那么多人物,我觉得写得最成功的是应物兄。他的孤独。他的忧患意识。他的思想。他的善良(见到蝈蝈的尸体居然也有疼痛感)。当然也有知识分子的软弱。在喧嚣纷乱却又生动可信的现实中,他营造了一个自己的世界,也有一套和世界和平相处的方式。我想知道的是,应物兄身上寄托了您怎样的理想和期待?

李洱:知、言、行,三者的统一,是我的一个期许。你知道,我们常说,知无不言、言无不尽,常说言行一致,常说言必行、行必果,但一个做事的人,要做到这一点非常困难。我昨天晚上看费孝通的日记,看到他说了一句话,是他年近九十的时候说的,说他这一辈子遇到的所有人当中,言行一致的人不超过十个。我顿时有一种大绝望。我看林默涵的自传,在自传的最后,他谈到一生的教训竟然是,他在很小的时候,父亲给他说过,为人不要太老实,遇事不要说实话,他后悔自己没听老人言。要知道,这可以说是中国顶级知识分子的心声。看到这样的话,你怎能不有一种彻骨的悲哀?

这部小说用了很多篇幅,来讨论知、言、行的关系。具体到应物兄,我想他活得确实不容易。但又有谁活得容易呢?都不容易。在我们的生活哲学中,在我们的民间智慧中,有一句话,叫宁愿得罪君子也不得罪小人。君子的道路为什么越走越难,就是这个原因。而我们的应物兄,就是个君子。当然,小说要处理的主题,比我说的这些要复杂得多。

中华读书报:儒学院在您写作之初还没有出现,但在您写作的过程中遍及世界。这种超前的预见,不会是偶然的巧合吧?还有一处巧合是《孔子是条丧家狗》,您写作时这本书尚未出版,《应物兄》出版时,这本书已是旧有的出版物了。您和李零认识吗?

李洱:写一部长篇小说,从准备到完成,需要很长时间。如果从冒出那个念头算起,时间就更长了。在写《花腔》的时候,我就已经写下了一些关于《应物兄》的笔记,当然那个时候,这部预想中的小说还没有定下题目。《花腔》中,关于葛任与儒家的关系,已经有一些讨论。葛任其实也是无家可归,无枝可栖,就像个丧家犬。鉴于儒学在中国文化传统中的特殊地位,我一直想写这样一部小说。所以这不是巧合。如果我告诉你,我在三十年前的一部小说中,就描写了智能手机对人的影响,你是不是也要说,那是一种巧合?不,这只能说,写作者对文明发展的趋势,常常会有一种强烈的想象,或者说直觉。至于你所说的李零教授,我至今没有见过。这部书与李零教授没有一点关系。听到有人说这部书对李零教授有影射,我真的感到无奈。

中华读书报:您的小说布满关系之网,师生关系、男女关系……在写作的时候,是否有一张人物关系图?书里的人物,有些是和现实生活对得上号的,还出现了众多我们熟悉的名字,您在写作中需要把握虚实结合的分寸和技巧。能谈谈您的原则吗?还是兴之所致?

李洱:你说的那些人,当他们出现在小说中,就已经不是他们个人了,而是公共的文化符号。让虚构人物和他们生活在一起,只是为了增加小说的现实感,或者说营造非虚构的幻觉。有一个基本的事实,在大众传媒时代,人们对虚构作品的兴趣大为减弱。这时候,小说修辞学需要做出某种应对。用非虚构的方式写出虚构作品,是我这些年的一个探索方向,在《花腔》和一些中短篇小说中,我已用过多次。其实小说修辞学的要义,就是直抵真实的幻觉。

中华读书报:小说中涉及的“事实”,比如“早在1743年,《纽约时报》就在头版位置刊登了一篇关于孔子的文章,题为《孔子的道德》”,还有709页注释中应物兄改定后的文字,“见于《从春秋到晚清:中国的艺术生产史》第108章”——我竟然真的去搜索验证真伪——我想了解您为这部作品所付出的准备和艰辛。比如您是否阅读了海内外儒学家的主要著作?

李洱:海内外儒学家的主要著作,确实看了不少,包括一些自传、对话录。倒不全是为了写这部小说,我对此本来就有兴趣。海内外儒学的对比分析,我在小说中借人物之口,从不同角度多次提到。有一点可能需要说明,至少到我回答你这个问题之前,就我视野所及,还没有一本名叫《从春秋到晚清:中国艺术生产史》的著作。

中华读书报:小说没有回避社会中的不良现象和现实生活中所遭遇的各种问题,也不回避文化发展中令人棘手的部分。但是呈现出来,有时候却是调侃的、反讽的、荒诞的。很想知道您在写作时的状态。

李洱:我知道你这句话的潜台词。关于我与反讽的关系,已有论文问世,这里我不妨顺便多说两句。中国第一个反讽大师是鲁迅,最伟大的反讽艺术家也是鲁迅。鲁迅本人深受克尔凯郭尔的反讽观念的影响,《应物兄》对此也有讨论。在中国新文学史上,反讽就像一只狐狸,时常出没于各种文本。你在鲁迅绝大多数小说和杂文中,在老舍的《猫城记》、钱锺书的《围城》和张天翼的小说中,都可以经常看到其身影。甚至在沈从文的很多小说中也可以感受到。反讽不同于幽默,它是一种看待世界的方式。反讽在很大程度上是现代主义和后现代主义的一个标志,也是现实主义文学向现代主义文学转变的一个标志。它带毒,是草药的毒。一种可以称为反讽现实主义的方式,在一定程度上可以看成我处理现实和面对文学传统的方式。

中华读书报:小说中出现了八十年代很多标志性的人物和事件,包括《美的历程》,八十年代所经历的一切对您有怎样的影响?

李洱:我是八十年代之子,它深刻地塑造了我。正是因为有了八十年代,在很多方面,至少在精神层面,我们无法后退。

中华读书报:小说中也有对当下众多文化现象的评价,比如认为穿越小说是“垃圾”“思想上陈旧得不得了”——当然这只是小说中人物的评价,我想问的是,您关注网络上各种类型小说吗?

李洱:知道一些,也参加过一些评奖活动,但谈不上关注。如果你遇到很棒的网络小说,请推荐给我学习。

中华读书报:应物兄回答陆空谷的疑问时说:“每一个对时代做出严肃思考的人,都不得不与那种无家可归之感抗衡。”这是否也是当下知识分子普遍的一种状态?

李洱:小说讲得很明白,这里指的是“对时代做出严肃思考的人”,是时刻要做出选择的人,是很想在某种文化内部安身立命的人。

中华读书报:小说中的性描写,直白又含蓄,新鲜又陌生。既有引经据典的解释,又有思想上隐秘的斗争和对无法战胜的欲望的妥协,既有风趣略显粗俗的语言(当然符合人物的性格),又有抽象到不能理解的隐秘描写。您如何看待性描写在小说中的作用?

李洱:古今中外的小说,除了儿童小说,可能都会写到性。四大名著里哪个都有。《金瓶梅》里当然有更多的性。没有关于性的内容,《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》《复活》《红与黑》《阿Q正传》都不能成立。福柯说,在当代生活中,性与一切有关,只与性无关。这是对当代人的刻骨嘲讽。但在小说叙事的意义上,性与一切有关,可能只与性无关,却是极有道理的。我的意思是说,写性其实不是为了性,而是为了塑造人物,揭示人的某种危机和困境,透露人的隐蔽的感觉。我注意到有些批评,不过,其中有几篇批评其实另有所图,很有心机。我没有说他们心机很深,是因为那几篇文字,一眼就能看出他们在搞什么。这么说吧,与其说我是在写性,不如说他们在写性,他们无非是要以此搏个眼球,招徕顾客。算了,不说也罢。

中华读书报:被砸向车窗玻璃的黑猫、对主人无比忠诚却突然被杀的母狗,小说中血淋淋的描写恐怖残忍。您对飞到陆空谷面前的鸽子、一条高大精瘦的狗、蚂蚁在埋葬死者……都有不厌其烦的细腻描写。而乔木先生的“木瓜”和季宗慈的“草偃”都有“儒学背景的名字”。不止是《应物兄》,在您以往的作品中,如《花腔》《你在哪》《我们的耳朵》等等,狗也出现频率较高。为什么?您对动物有怎样的感情?它们在小说中承担什么功能吗?

李洱:小时候我养过狗,前后养过两只,是母子俩。所以对狗,我应该是比较了解的。我都没有意识到我写过那么多狗。我是看了程德培先生的评论,看到他的罗列,我才知道这么多年我一直跟狗过不去。我前面好像提到了,小说中写到各种动物,是为了写出那种万物兴焉、各居其位,同时又狗咬狗一嘴毛的感觉。哦,我又拿狗打比方了。

中华读书报:作品出版后褒贬不一。您如何看待这些不同的声音?

李洱:只要是从文本出发,只要是认真讨论问题的,什么样的声音我都可以听进去。现代小说的一个重要标志,就是它是对话的产物。在写作方式上,它意味着你要在小说中设置各种对话渠道。在小说发表之后,它当然更应该欢迎对话。补充一句,事实上我把《红楼梦》看成中国第一部对话主义小说,里面的对话关系繁复得不得了。我知道你是想说,我怎么看待那些负面评论?其实,我可以把说得再明白一点,只要不是恶意的、要置人于死地的文章,我都是可以接受的。我惟一不能接受的,是那种以道德为名,行不道德之实,故意寻章摘句、断章取义,哗众取宠,以告黑状的心态来面对文学的文章。

你可能认为我不够大度。但你看过米沃什痛骂波伏瓦的文字吗?米沃什说,我从未见过波伏瓦,但我对她的反感与日俱增,即便她已死去,并迅速滑入她那个时代的历史注脚。为什么这么说呢?因为米沃什不能原谅她与萨特联手攻击加缪时表现出的下作,这是道德主义故事中的一幕:一对所谓的知识分子以政治正确的名义朝加缪吐唾沫。米沃什追问:是什么样的教条,导致了她的盲目?所以,晋瑜,与其说我反感他们,不如说我反感他们出于某种教条而导致的盲目,而且是比盲目更可卑的故意的盲目。

中华读书报:《应物兄》获得茅奖,是否是预料之中的事情?能否谈谈这部作品在您创作中的独特价值?

李洱:你是职业记者,应该比我清楚评奖过程。我在获奖感言的第一句话就提到,文学倾向地描述那些珍贵的时刻:它浓缩着深沉的情感,包含着勇气、责任和护佑,同时它也意味着某种险峻风光。《应物兄》能够获奖,就源于评委对文学的勇气、责任和护佑。说到它的价值,我只能说,对我而言,它代表我目前所能达到的高度和深度。

中华读书报:您的处女作发表,是格非帮忙推荐吗?在文学创作的道路上,对您产生重大影响的人有哪些?

李洱:处女作是我自己投给宗仁发的,当时他是《关东文学》的主编。他来华东师大的时候,我见到过他,不过当时我是学生,他对我应该没有什么印象。《关东文学》是地区级刊物,但当时在先锋文学的圈子里影响很大,是先锋批评家、诗人和小说家的集散地。

我发表的第一个中篇《导师死了》,是格非推荐给《收获》的程永新的,它原来应该属于短篇,将近两万字。程永新觉得有点意思,让我改。当时我已经离开了上海,又到上海改稿子。格非帮我找了个宿舍。每天下午5点钟左右,格非会过来,问我的进度。我们会坐下来讨论。他经常会提一些意见。他提意见向来很委婉,你得仔细听才能明白他到底是什么意思。程永新有时候晚上也会过来谈稿子。后来,改来改去,它就变成了五万多字的小说。小说最后定稿是在郑州完成的。

九十年初期,我写了一篇小说叫《加歇医生》,给格非看。当时我住在格非家里看世界杯。格非把它寄给了《人民文学》。等回到郑州,我在传达室看到《人民文学》的信封,用手一摸,很薄,不是退稿。我心头一颤。信中说,我是李敬泽,看了你的小说,准备发在第十一期,你不要再投寄别的刊物;若还有别的小说,也可寄我一阅。我哪里还有别的稿子啊,那些稿子都寄出去了,都没影了。我就又写了一个中篇《缝隙》寄了过去。李敬泽又发了这篇小说,还约著名作家、当时的河南省作协主席田中禾先生写了一篇评论,在《人民文学》同期发出。所以我觉得,任何一个作家的成长,都不仅是他个人的事。改稿的过程,与编辑交往的过程,对作家来说,最大的意义一是让你找到自己,二是帮助你丰富自己。

中华读书报:您对目前的生活和创作状态满意吗?

李洱:太忙了,实在太忙了,而且越来越忙。我最大的愿望,是可以有足够的时间读书写作。

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